Diskussion mellan pastor Mike Winger och före detta New Thought / New Age anhängare Melissa Dougherty. De går igenom olika bibelverser som både de inom New Age, New Thought och Trosrörelsen med det som kommit fram ur trosrörelsen använder sig av. Melissa ger olika bibelverser som Mike förklarar vad de egentligen betyder. Videon är ca 2 timmar lång och de går endast igenom ca 15 av den hundratals olika skrifter som används av folk inom båda lägren.
Hon kommer ta skriftställena ur sina sammanhang, vilket de gör både i Trosrörelsen och det som kommit ur det som Nya Apostoliska Reformationen och i New Age.
(Ingemos tillägg; Jag kommer inte översätta allting eller ens ordagrant, det skulle bli alldeles för många sidor, ser jag efter ca 10 min. vill man höra allting får man lyssna på videon. För den som inte vet det så är det sammanhang som gäller, tre till antalet. 1. Läs allting i sammanhang, vilket innebär 10 verser eller mer före och efter det ställe det handlar om.
2. Läs alla refererade verser listade inunder i sina sammanhang. En del kommer då visa sig vara mer förklarande och andra mindre, som t.ex. (obs taget ur sammanhang)
Allt vad vi ber om i tro, men inte sånt som vi lustar efter eller har begär till, som t.ex. högsta vinsten på lotteri, ny lyxbil, lyxkåk med mera. Det materiella står ju i kontrast mot Gud, då det är det som utgör en frestelse för oss.
3. Summan av kardemumman, det vill säga vad hela bibeln säger är det som det måste stämma in på.
I trosrörelsen så får man plocka ut inte bara verser ur deras sammanhang utan även delar av verser, vilket man också gör i New Age för att få dem att betyda det som man vill att det ska betyda, eller för att stämmer in på det som personen predikar om. Man kan kalla det för klipp och klistrings metod. På detta sätt kan man få bibeln att betyda vad som helst.
I denna fråga så kommer samtalat ut lite på annat också innan de kommer in på själva frågan.
Över till det som denna fråga handlar om;
Joh 14:12-14 Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Den som tror på mig, han skall ock själv göra de gärningar som jag gör; och ännu större än dessa skall han göra. Ty jag går till Fadern, och vadhelst ni ber om i mitt namn, det skall jag göra, på det att Fadern må bliva förhärligad i Sonen. Ja, om ni ber om något i mitt namn, så skall jag göra det.
Fokuset på detta stycke skall läggas på att vi kan göra större saker än Jesus gjorde. I New Age enligt detta kan vi gå in och få dessa hypade upplevelser.
Vi kan;
* gå in i himlens område och se Jesus själv.
* lämna våra kroppar och gå till himlen (astral projicering).
* umgås med änglarna i himlen.
Det handlar om väldigt intensiva övernaturliga saker hävdar man, just för att vi kan göra större saker än Jesus gjorde.
(Ingemos tillägg; det är inte så det tolkas i trosrörelsen, snarare då så att vi ska göra allting som Jesus gjorde, tecken och under, mirakler, hela sjuka, kasta ut demoner och rent av uppväcka det döda. Ett mycket stort fokus läggs på de saker vi kan göra, där denna vers ligger till grund. Betoningen ligger också mer på att detta är den uppgift Jesus gett oss, inte som Jesus själv säger i bibeln;
Matt 28:19-20 Gå fördenskull ut och gör alla folk till lärjungar, döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn, lär dem att hålla allt vad jag har befallt er.
Mark 16:17-18 Och dessa tecken skola åtfölja dem som tro: genom mitt namn skola de driva ut onda andar, de skola tala nya tungomål, ormar skola de taga i händerna, och om de dricka något dödande gift, så skall det alls icke skada dem; på sjuka skola de lägga händerna, och de skola då bliva friska.)
Mike
Innan jag besvarar detta vill jag ta det här, så jag inte glömmer bort det. Det finns ingenting alls om att folk ska ha dessa utomkroppsliga upplevelser i bibeln, inte någonstans. Det hände Paulus när han blev upplyft till den tredje himlen, men det var en ovanlig sak. En så ovanlig sak så Paulus ville inte ens puffa upp sig själv genom att ens tala om det. För sånt här händer inte i det vardagliga.
Det tillhör inte den normala kristnas upplevelse – ingår inte alls i livet som kristen. Jesus är med mig här, just nu – inte att vi går till Honom för att vara med Honom. Varför skulle vi behöva gå till himlen för att vara med Honom? Skriften säger oss också att 2 Kor 11:14 Satan förklär sig till en ljusets ängel. Vilket betyder att jag mycket väl kan ha kommit i kontakt med fallna / upproriska änglar som är ute efter att leda mig vilse.
Melissa
Kan jag kasta in en sak som de brukar säga; - du har inte sett min himlens fysik video. I kapitel 4 eller 5 finns autentisk kontra fejk / förfalskat, i detta kapitel säger de att eftersom det finns något fejkat, så i New Age måste det finnas en motsats d.v.s. något autentiskt. Så skillnaden är om du är en som tror på Jesus Kristus – God – och de använder sig av skriften som säger;
Luk 11:11-12 Finnes bland eder någon fader, som när hans son beder honom om en fisk, i stallet för en fisk räcker honom en orm, eller som räcker honom en skorpion, när han beder om ett ägg? Finnes bland eder någon fader, som när hans son beder honom om en fisk, i stallet för en fisk räcker honom en orm, eller som räcker honom en skorpion, när han beder om ett ägg?
Matt 7:10 Eller vilken är den man bland eder, som räcker sin son en sten, när han beder honom om bröd, eller som räcker honom en orm, när han beder om fisk?
Med andra ord om du ber Gud om ett övernaturligt möte så kommer Han inte ge dig en orm – ett demoniskt möte. De tror att om du är frälst, så har Gud satt sitt sigill på dig och Han kommer aldrig tillåta ett demoniskt möte – än mindre ett med en falsk ängel eller ond ande.
Ef 1:13 i honom har Ini, sedan ni nu också har kommit till tron, såsom ett insegel undfått den utlovade helige Ande,
Vilket för dem betyder att de är för alltid skyddade från att någonting ont ska kunna hända.
Mike
Jag tror en mer biblisk betydelse blir – Gud kommer inte ge dig ett demoniskt möte. Han kommer inte ge dig en orm, men Han kommer inte heller säga att inga ormar finns. Gud kommer inte ge dig en orm om du ber Honom om fisk, även om demoniska möten finns. Varför varnas vi ens om att;
2 Kor 11:14 Satan förklär sig till en ljusets ängel?
Hur kommer det sig att Johannes varnar oss i;
1 Joh 4:1 Mina älskade, tron icke var och en ande, utan pröva andarna, huruvida de är av Gud; ty många falska profeter hava gått ut i världen
Melissa
Det är avslöjande att båda dessa skriftställen är skrivna till de troende.
Mike
Kolosserbrevet varnar oss för att tjafsa med änglar eller tillbe dem, vi ska hålla oss ifrån allting sånt.
Kol 2:18-19 Låt icke segerlönen tas ifrån er av någon som har sin lust i »ödmjukhet» och ängladyrkan och gör sig stor med sina syner, någon som utan orsak är uppblåst genom sitt köttsliga sinne och icke håller sig till honom som är huvudet, honom från vilken hela kroppen vinner sin tillväxt i Gud, i det att den av sina ledgångar och senor får bistånd och sammanhållning.
Idén som New Age har att så länge som jag ber Gud om goda upplevelser så är det vad jag kommer få. Tänk dig om det inte är sant, vad är det då du får dem involverade i?
Melissa
Bedrägeri.
Mike
Ja, Bedrägeri. För Gud har ju trots allt sagt till oss att vi inte ska hålla på med mediums eller annat, Han har ju trots allt förbjudit oss det i skriften. När det gäller vårt andliga liv så är det bön, det är allt. Jag letar inte efter en massa olika övernaturliga möten eller annat övernaturligt. Så att gå in med tanken att jag kommer få möta goda andar och goda väldigheter, det är inte sunt, i synnerhet som skriften säger till mig att testa andarna. Det verkar väldigt skrämmande, som om de sätts upp för att bli bedragna.
Och när det gäller att det fejkade alltid har en motpart det verkliga. Jag kan inte se hur detta skulle kunna vara sant. Hur fungerar det?
Melissa
Eftersom Satan inte kan skapa så säger de att han Satan, endast lånar eller tar det från Gud. Och förresten det är bra för den som lyssnar att få lite tanken bakom hur de inom New Age tänker också. Satan använde skriften när han frestade Jesus, han använde det som redan fanns där. Han skapade det inte – så om du kan kanalisera andar – så måste det finnas en autentisk version av det. Jag hittar inte på, de säger faktiskt detta. Auras, andeguider, kanalisering, kristaller allting. Allting som är negativt i New Age säger de - det var Guds först.
Så eftersom Satan inte kan skapa så kommer det från Gud först. Om någon t.ex. ger dig någonting av plast så kan du skapa något av det, men du behöver något som fanns där först. Om vi därför går tillbaka till originalet så hittar vi det som är ursprungligt / autentiskt. Vilket enligt dem är vad de gör.
Mike
Min magkänsla säger, det är nonsens. Låt mig bygga en bro av ett bibliskt exempel. I gamla testamentet så offrade man barn till t.ex. Baal och Molech genom att bränna upp dem levande på de uppvärmda händerna av den gjutna guden. Så enligt den princip som du just berättat om så måste det då finnas en kristen variant av detta. Eller hur? Det är väl så de tänker?
Melissa
Ser mycket fundersam ut. Vilken tankeställare.
Mike
Ja, vad är den kristna versionen av att offra mina barn? Det finns ingen alls! Gud själv säger, det kom inte ens in i min tanke att bränna barnen / offra barnen. (Han citerar inte ut hela detta ställe, jag har lagt in det som referens.)
Jer 19:3-6 Hören HERRENS ord, ni Juda konungar och ni Jerusalems invånare: Så säger HERREN Sebaot, Israels Gud: Se, jag skall låta en sådan olycka komma över denna plats, att det skall genljuda i öronen på var och en som får höra det. Eftersom de har övergivit mig och icke aktat denna plats, utan där tänt offereld åt andra gudar, som varken de själva eller deras fäder eller Juda konungar hava känt, och eftersom de hava uppfyllt denna plats med oskyldigas blod, och byggt sina Baalshöjder, för att där bränna upp sina barn i eld, till brännoffer åt Baal, fastän jag aldrig har bjudit eller talat om eller ens tänkt mig något sådant, se, därför skall dagar komma, säger HERREN, då man icke mer skall kalla denna plats 'Tofet' eller 'Hinnoms sons dal', utan 'Dråpdalen'.
Gud hade aldrig något som helst begär efter denna vedervärdiga styggelse, detta onda. I samma sorts kontext talar han om trolldom / besvärjelse, medium, häxkraft, kanalisering och allting sånt där. Jag kommer med frimodighet kalla detta för läror av demoner. Att undervisa mig att jag ska gå in i saker som Gud klart och tydligt har förbjudit och lära mig deras saker och kalla det för kristet. Och det när Gud om och om igen bestraffar Israel för att de gör exakt det.
När de gjorde den gyllene kalven då Mose gick upp på Sinai berget och fick de tio budorden. De kallade den gyllene kalven för Gud, Yawhe. Och Gud började inte, tja, för alla icke gudomliga där ute så finns det en sann Gud. I stället så ändar det upp med att Mose har sönder tavlorna med budorden på och det slutar med en dom mot folket. (2 Mos 32:1-29) Det är den värsta sortens nonsens och den farligaste att hävda detta.
Melissa
Så ifrån detta, som får bli vår grund för att gå igenom det jag nu ska ta upp, för det ligger till grund för allt det vi tagit upp här. Jag ser detta i väldigt karismatiska grupper. Låt oss återgå till den ursprungliga frågan; Vad betyder det Jesus säger i;
Joh 14:12 Den som tror på mig, han skall ock själv göra de gärningar som jag gör; och ännu större än dessa skall han göra.
Mike
Det finns två möjliga meningar. När du kommer till en passage som du inte förstår så kan du ställa dig frågan; Vad har jag för val här? Vad kan det betyda, enligt texten? Ja det är på ordet ”större” som svaret måste läggas. Större kan hänvisas till kvalitet eller kvantitet. Är det större i kvantitet eller större i kvalitet. Som om vi använder exemplet kycklingar; Jag har ett större kvantitet kycklingar eller en bättre kvalitet. Det handlar alltså om vilken sorts större talar vi om.
Om vi tar det som kvalitet, så kommer de mirakler vi gör ha en bättre kvalitet. Låt oss se på vad Jesus gjorde. För det har ju ingenting med astral projicering, kanalisering eller annat sånt nonsens att göra. Jesus helade en blind man – ja flera – även om det inte var på en och samma gång. Han gick på vatten – vi måste då kanske gå på luft. Han uppväckte folk från det döda - jag behöver då bringa fram folk som aldrig ens har existerat. Hur gör vi något större än att uppväcka någon från det döda?
Jesus dog för oss och uppstod från det döda - vad kan bräcka det? Ska jag kunna göra något större för världen än Jesus gjorde som dog för världen och räddade de människor som väljer att bli räddade? Var någonstans är dessa större ting, som jag ska kunna göra? Och varför gjorde inte apostlarna större ting än Jesus?
Paulus hade en näsduk och de som rörde vid den blev helade – men Jesus sade bara ett ord och folk blev helade som var långt därifrån – folket som det hände behövde inte röra vid någonting alls. Varför behövde Paulus lämna Trofimus sjuk? (2 Tim4:20) Jag kan inte komma ihåg att Jesus någonsin hade det problemet. Om hjältarna i skriften inte gjorde större kvaliteter av arbeten än Jesus gjorde, varför ska jag då tro att jag själv ska kunna göra det?
Det andra alternativet är större kvantitet d.v.s. större nummer. Går vi till kvantitet - han kastade ut demoner – faktum är att han kastade ut mer än tusen demoner ur en man – ja då måste vi ju kasta ut ännu flera - 2000 - demoner ur en person än Jesus gjorde.
Personligen tror jag det handlar om nummer, inte i fråga om att hela fler sjuka, resa upp fler döda och så vidare. Det handlar snarare om att vi har fortsatt Jesu gärning i 2000 år med att göra folk till lärjungar. Verket fortsätter genom oss – det är inte längre Jesus som går runt och gör saker. De kristna – vi - går runt och gör saker i Jesu namn.
Melissa
Jag har aldrig tänkt på det på det viset.
Mike
I det judiska tankesättet så gör de ingenting i sig själva, utan genom Gud. Jesus sade; Ni ska göra saker i mitt namn.
Joh 14:12-14 Sannerligen, sannerligen säger jag er: Den som tror på mig, han skall ock själv göra de gärningar som jag gör; och ännu större än dessa skall han göra. Ty jag går till Fadern, och vadhelst ni ber om i mitt namn, det skall jag göra, på det att Fadern må bliva förhärligad i Sonen. Ja, om ni ber om något i mitt namn, så skall jag göra det.
Jesus går till Fadern och vi fortsätter hans gärning, det är en fortsättning. Han lämnar vi tar över – det är det som är större – vi är fler än honom ensam. I denna fortsättning så gör Jesus arbetet genom oss. Vi ber Gud och Han gör det genom oss i Jesu namn – och Gud är den som blir ärad av det. Jesus säger; Jag lämnar jorden men kommer fortsätta att arbete genom mitt folk. Det handlar alltså om att Jesus fortsätter sitt arbete genom oss – han lyssnar på våra böner och besvarar dem – Han, genom att vi berättar om de goda nyheterna, frälser folk och sätter dem fria. 2000 år av att Jesus har varit med sina lärjungar och arbetat genom dem, det är större än det Han kunde göra ensam när Han gick på jorden.
Sen har vi den sak som folk hänger upp sig på; Allting, Han ska göra allting? Det är här vi får trosrörelsens ”nämn det – kräv det”, fyll i ´tomrummet. Men här får vi tillägga att vi måste ta allting som Gud säger om bön, i hela skriften, inte bara en liten snutt eller mening av vad Jesus sade. För den som sade; Allting. – Han sade också; Ske din vilja.
Melisa
Vi kan inte alltid svänga åt höger.
Mike
Ja. Exemplet som Paulus skriver i Romarbrevets 1:a kapitel; Jag vill komma och möta er, och han ber konstant att Gud ska ge tillåtelse för honom att ta sig till Rom och träffa dem. Notera hur han inte säger; Jag får allting jag ber om när jag ber om det, även om det är en bra sak. Han tror fortfarande att guds vilja kan trumfa hans egen vilja.
Rom 1:9-15 Ty Gud, som jag i min ande tjänar såsom förkunnare av evangelium om hans Son, han är mitt vittne, han vet huru oavlåtligt jag tänker på eder och i mina böner alltid beder att jag dock nu omsider må få ett gynnsamt tillfälle att komma till eder, om Gud så vill. Ty jag längtar efter att se eder, för att jag må kunna meddela eder någon andlig nådegåva till att styrka eder; jag menar: för att jag i eder krets må tillsammans med eder få hämta hugnad ur vår gemensamma tro, er och min. Jag vill säga er, mina bröder, att jag ofta har haft i sinnet att komma till er, för att också bland er få skörda någon frukt, såsom bland övriga hednafolk; dock har jag allt hittills blivit hindrad. Både mot greker och mot andra folk, både mot visa och mot ovisa har jag förpliktelser. Därför är jag villig att förkunna evangelium också för er som bon i Rom.
Även Paulus vilja angående sin tjänst för Herren inkluderade; Ske din vilja. Han tar inte för givet att det kommer att ske.
Enligt trosrörelsen skulle det bli; Men Paulus du måste ju tro på det, bara tro på det så fixar det sig. Tro kanske är något som Gud ger dig i ögonblicket och inte något som du behöver kämpa fram.
Sedan har du givetvis budbäraren från Satan som Paulus enträget bad att få bli kvitt. Hur stämmer det in på att vi får exakt allting som vi ber om?
2 Kor 12:7-9 Och för att jag icke skall förhäva mig på grund av mina övermåttan höga uppenbarelser, har jag fått en törntagg i mitt kött, en Satans ängel, som skall slå mig i ansiktet, för att jag icke skall förhäva mig. Att denne måtte vika ifrån mig, därom har jag tre gånger bett till Herren. Men Herren har sagt till mig; »Min nåd är dig nog, ty kraften fullkomnas i svaghet.» Därför vill jag hellre med glädje berömma mig av min svaghet, på det att Kristi kraft må komma och vila över mig.
Melissa
Det är ett paradigmskifte (en fundamental förändring i synsätt eller underliggande antaganden) för mig, jag har faktiskt aldrig riktigt förstått det skriftstället. Jag har aldrig tänkt på att det handlar mer om kvantitet än kvalitet. Det låter väldigt begripligt för mig personligen.
Mike
Det är åtminstone min bästa förståelse av det.
https://www.youtube.com/watch?v=d3NVJU82du8
Inga kommentarer:
Skicka en kommentar